[ma_ti]

@Job Pieter

Als dat ‘compliment’ niet op zichzelf stond was ie zo oprecht niet en mag je em sowieso bij je houden. Vraag me sowieso af welk compliment maar allee.

Als je zegt dat ik aankaart te willen stoppen en dat vervolgens niet doe, waarom geef je dan zelf niet het goede voorbeeld door er zelf mee te stoppen nadat je iedereen ertoe oproept.

Ik zal je niet gaan verwijzen naar al je eigen posts op dit forum waar de oproep je fatsoen te houden wellicht van enige waarde van zelfreflectie zou kunnen zijn. Tis niet mijn taak jou op te voeden.

Jij ook veel plezier nog. Dis het laatste dat ik rover zeg en ik raad je aan dan nu zelf ook daadwerkelijk door te gaan als dat echt is wat je wilt. groeten!

[ma_ti]

Als overtuigd feminist zie ik geen reden om kwalitatief onderscheid te maken tussen man en vrouw… maar serieus menneke… you don’t want to go there…

en nee dramatisch vond ik toch jouw echt reactie:

‘oproep oproep attentie attentie

wie is er mans genoeg!! Wie durft! Echte durfals gezocht om zich te distantieren van dit onrecht tegeonver de andere forumgenoten!!!’

waar je tot pagina 4/5 nog flink zat me te smullen 😉 maar allee. maw stel je niet aan jongen. Er waren al genoeg oproepen, inclusief van mij, om hier mee te staken voor jouw
‘uncle sam wants you… to distantieer je!!!’. Lees maar terug.

Overigens is wat jij wel of geen ‘slappe hap’ vindt ook niet zo heel interessant. Dus voeg de daad bij je woord. Laat het rusten, en ga over tot de orde van de dag!

[ma_ti]

Beste Sjarel

Ach zo serieus is het natuurlijk ook allemaal niet ;). Zoals ik al in mijn bericht aan je geantwoord heb staan er hier nergens grote academische paradigmatische koersveranderingen op het spel, het blijft gewoon een i-net forumpje he:). Het was efkes gezellig en nu is het van belang tot de orde van de dag over te gaan. Maar dank voor uw dank en uzelf ook bedankt! 😉 .

[ma_ti]

@Job Pieter

Als overtuigd feminist zal ik me ten eerste nooit ergens ‘mans’ genoeg voor voelen. Daarnaast vond ik het twee pagina’s geleden al goed om te stoppen (zie maar mijn boventse popst daar).Distantieren van een nuteloze wedloop vind ik ook weer ietwat dramatisch verwoord maar allee. We dwalen idd wel ietwat van het onderwerp af.

Overigens gaf ik gewoon antwoord op de vraag van dolores die mij vroeg waarom zoiets niet kunst kon zijn. Ik was niet onder de indruk dat de vraag retorisch was daar er na de antwoorden van guest nog een post van dolores terugkwam (maw ze bleef in dialoog erover), en dus vond ik het wel zo net haar van repliek te voorzien.

@Sjarel

Ik ben toch echt bang dat ge zelf de jumper to conclusions bent. Ik zoek geen polemiek op.

Ten eerste kom ik tot geen enkele conclusie. Ik opper slechts een stelling. Ik stel slechts dat indien jij je op een lijn zet met picasso, je dat zelf moet weten maar dat dat mij meer over jou zegt dan de inhoud. Net zoals ik zeg dat indien jij ieders leven als kunst ziet dat dat voor mij inhoudelijke esthetische waarde afdoet aan de therm kunst, en daarmee ook alles dat jij als kunst betiteld.

Dus je bent ietwat een jumper to conclusions dat ik jump to conclusions.

Daarnaast geloof ik toch echt dat opmerkingen in de trant van ‘even terug de boeken in’ en dergelijke eerder duidelijke tekens van ‘uitdagingen’ zijn. Ik heb in my humble opinion vaak genoeg de high-road gekozen om aan te geven niet op zoek te zijn. Ook ten opzichte van Henri (ahum) die kennelijk ook nog steeds post overigens. Maar wat ge wilt kunt ge krijgen!

Overigens zolang henri zich toch nog geroepen voelt (hm!) om mee te praten dan ook maar @hem

“Zolang het over de ziel ging, prima, maar als Picasso er met de haren bij gesleurd wordt, wordt het wat ingewikkeld, vrees ik.”

Ik geloof dat ik duidelijk gesteld had dat picasso 1 vooorbeeld was uit de duizendan al dan niet meer conventionele en minder conventionele dingen die mij in meer of mindere mate in de brede zin van het woord een esthetische ervaring hebben laten beleven. Ging dus niet zozeer om picasso maar hoorde gewoon bij de uitleg aan dolores waarom ik Sjarels gebruk van de therm kunst hoogdravend vond. Voor de hele uitwijding van guernica moet je toch echt bij …….. Sjarel(hm)…….. zijn.

Maar allee! Ik heb geloof ik op pag. 6 al aangegeven hier prima mee te willen stoppen. Daarvoor ook al aangegeven dat we die hele ziel nu ook al van voor tot achter kennen (ja we weten nu allemala heel goed dat als je gelooft er een te hebben dat het dan geen goed idee is te doneren mits je er nog een hele waslijst aan andere aannames bijstopt. Maakt het niet minder belangrijk maar nu wel reeds besproken). Wat mij betreft (wederom) tijd om on the moven people!

[ma_ti]

“Er is geen antwoord mogelijk op de vraag wat kunst is.”

Er is zeker geen een enkel antwoord te geven op de vraag wat kunst is. Er zijn echter genoeg mensen die balletjes opgegooid hebben (filosofen, kunstenaars, beumhazen) Er bestaat ook genoeg discussie over. Als er alleen maar van het idee, dat zeker waar is, uit werd gegaan dat er geen volledig uitsluitsel kan worden gegeven op de vraag wat wel en niet kunst is, was er ook een heleboel kunst die daar juist vragen ten aanzien van behoorlijk oninteressant, en daarmee zou er in my humble opinion behoorlijk veel verloren zijn gegaan.

Vanuit het punt van mimesis (of eigenlijk een bepaalde specifieke gedachte ten aanzien van mimesis) kunnen zelfs massaal marktgericht geproduceerde knuffelberen worden gezien als kunst, volgens welke zelfde gedachtegang gebouwen van Gaudi niet tot de wereld van de kunst, maar de wereld van de design behoren. Als je die logica wil hanteren om een definitie van kunst te vormen moet je dat echt zelf weten (,meen ik serieus). Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Dat maakt het er niet minder interessant op het erover te hebben.

“Hoezo is de term “kunstwerk” hoogdravend? Het ligt er maar aan welke uitleg je geeft aan de term “kunstwerk”.
Een kunstwerk is niet perse iets wat gezien kan worden als iets waar je mee loopt te pronken, of wat ik een galerie hangt of staat.”

Tja dolores, op het tweede gedeelte van deze vraag ga ik geeneens antwoord geven maar je verwijzen naar wat ik in mijn vorige post ten aanzien van performance art gezegd heb. Misschien eerst efkes lezen in het vervolg. Ik vind het nogal hoogdravend van elke creator om zijn werk op voorhand kunst te noemen. Ik hanteer het concept kunst als iets dat niet los kan staan van het publieke domein, waar het werk voor zichzelf als kunstwerk kan spreken, en niet afhankelijk is van de ‘doping’ van diens creator tot kunstwerk. Ik zei dan ook dat ik de ‘claim(!) naar een kunstwerk’ hoogdravend vond, niet de term kunstwerk op zichzelf. Wederom een kwestie van goed lezen.

Als Sjarel het/zijn (en daarmee ieders) leven als een groot kunstwerk ziet moet hij die definitie vooral hanteren. Dat maakt zijn eigen gedachten er dan niet erg speciaal op. Ook dat heb ik reeds in mijn vorige post gezegd:

“maar geldt dan wel voor meer mensen dan slechts sjarel.”

Als hij zijn gedachte als even esthetisch(in de meest brede zin van het woord) interssant vindt als, ik noem maar wat (echt 1 uit de duizenden aldanniet meer dingen, uit heel veel verschillende conventionele en minder conventionele disciplines, die mij een esthetische ervaring hebben laten beleven) picasso’s guernica moet ie dat vooral vinden. Ieder zijn eigen meug. Zegt wat mij betreft gewoon meer over Sjarel dan over de inhoud van zijn boodschap. Al helemaal binnen de context waarin, het moment waarop, en de manier waarop hij het zei leek het voornamelijk een mooie manier om onder ‘flawed logic’ uit te komen.

[ma_ti]

Ik zal later meer reageren, maar deze kan wel even gauw tussendoor:

“Ik laat mijn gedachten associatief gaan, volg die en schrijf die op. Het is meer een schildering, een kunstwerk, maar zeker geen wetenschappelijk bouwwerk. ”

Heel veel mensen laten zijn of haar gedachte diens gang gaan. En bij veel mensen is dat inderdaad geen wetenschappelijk bouwwerk. Maar een claim naar kunstwerk vind ik persoonlijk ook nogal problematisch en zelfs wellicht een tikje hoogdravend. Nou is er natuurlijk onder de noemer van o.a. performance art in de hele brede zin van het woord veel mogelijk (kijk naar bijv. de interpretaties van performativity van derrida/butler/austin), en vast dit ook, maar geldt dan wel voor meer mensen dan slechts sjarel. Ik beleef hier in elk geval persoonlijk geen esthetische ervaring, of een ander soort ervaring die me het idee geeft dat ik kunst of afgeleide fragmenten ervan aan het lezen ben.

Daarnaast is het zelf niet streven naar wetenschappelijke bezigheid, in my humble opinion, geen reden om wel wetenschappelijke theorien zomaar te interpreteren op een manier dat het toevallig efkes goed uitkomt, en ze, zonder wetenschappelijke onderbouwing, een verklaringskracht toe te kennen over een lading die ze zelf niet claimen te dekken.

[ma_ti]

Tja, ik wil de laatste zijn om te komma-en, maar Sjarel maakt hier toch wel wat erg grote stappen mijnsinziens. Zullen we ze efkes gekscherend ‘deductiesprongen’:lol: noemen om maar eens dezelfde soort retoriek te hanteren als Henri/Sjarel. Ik zit dan toch nog met wat vragen.

In antwoord op mijn vraag met betrekking waarop je de quantumtheorie inzet vraag ik me ten eerste toch af of je niet wat al te makkelijk de stap maakt van een waarnemer en waargenomene die een wezenlijk onderdeel van de theorie zelf uitmaken naar het waarnemen met betrekking tot de verschaffing van toegang tot het onderzoeksobject?

Bij gebrek aan meer uitleg ga ik er even van uit dat dit die verbinding zou moeten maken:

“Wetenschappers ontdekten dat ze invloed hadden op hetgeen ze waarnamen. Het object van hun waarneming ging zich plots subjectief gedragen, werd zowel golf als deeltje, of was dat misschien al. Dat betekende dat de waarnemer niet langer onbetrokken waarnemer was of is, maar actief deelgenoot in een nieuw proces. Dus het driedimensionale werd opeens vierdimensioneel. En de waarnemer kon nooit meer beweren objectief te zijn, omdat zijn aanwezigheid als subjectieve persoonlijkheid het gebeuren beïnvloedde. ”

Ik ben zeer benieuwd naar ziggurats reflectie hierop. Maar mij dunkt ondanks mijn beperkte kennis over het onderwerp dat je hier toch spreekwoordelijke en natuurlijke dimensies inwisselbaar inzet. Daarnaast heb ik het idee dat je nogal generaliserend te werk gaat in je benoeming van de wetenschapper als actief onderdeel van het proces. Dat je in de quantummechanica tegen het probleem aanloopt dat je door pogingen om aspecten van deeltjes te meten diezelfde aspecten beinvloedt, wil mijnsinziens nog niet zeggen dat het hele idee van experimenteren dmv herhaalbaarheid, geisoleerde velden en verwisselbare subjecten gereduceerd kan worden tot dezelfde onzekerheden waar je tegenaanloopt bij theorien die niet te falcificeren zijn. Daarnaast doet het mij vanuit de andere hoek bekeken zelfs een tikje scientistisch aan. Alsof non-empirische theorien geen eigen intrinsieke interesses/belangen met zich meebrengen.

Zoals je psychoanalyticus Jung erbij haalt (weer een nieuw wetenschapsveld) maakt er nog een grotere collage van.Zo kunnen we wel door blijven gaan, bijvoorbeld door plato’s reeds bestaande wereld van de concepten of heideggers aarde ertegeaan te gooien en beweren dat die schoonheid van de natuur alleen zo mooi is omdat dat de manier is waarop wij ze waarnemen. En zo het cirkeltje wel compleet maar niet passend maken door te zeggen dat de concepten altijd al bestaan hebben voordat wij ze benoemd hebben. Persoonlijk vind ik dat niet meer echt productief maar afijn, ieder zijn eigen meug.

En dan de volgende quotes:

“Wat je vervolgens ziet gebeuren is het volgende. Het verband eenmaal gelegd schiet een deel van de mensen die reageren in de stress, en ontkent het bestaan van een ziel, of koppelt de ziel helemaal los van het lichaam. Doet er verder ook niet toe, maar de ziel is aanwezig in de discussie, en dat is toch wat Henri heeft willen bereiken, neem ik aan.”

Wat je nu doet is volgens mij wat iemand hier zou noemen, de wereld op zijn kop zetten. Volgens mij stonden de meningen van mensen die de ziel ‘loskoppelen’ van het lichaam of het bestaan een ziel ontkennen reeds vast voor henri’s opgegoooide balletje. Ook een beetje vreemd om te beweren dat mensen hun mening zouden vormen nadat ze in een gesuggereerde stress zouden raken. Als er al mensen in de stress raakten,
(ik weet dat niet aangezien ik niet over telepatische gaven beschik, noch dat uit hun posts kon deduceren, maar afijn) zou je toch mogen geloven dat de enige, aldanniet onbehoorlijke, reden daarvoor zou kunnen zijn dat ze geconfronteerd zouden worden met iets dat hun mening in het geding brengt. Dan heb ik persoonlijk denk ik toch een iets hogere pet op van de gemiddelde poster. En misschien geloof ik daarnaast ook nog iets minder stevig in de mate waarin Henri’s suggestie de ideen van anderen in het geding brengt.
Ik verbaas me wel weer in de mate waarin je je opstelt als autoriteit op het gebied van: ‘wat henri bedoelt’. (Je gaat daarin voor de tweede keer namelijk echt verder dan slechts jouw lezing van zijn tekst te benoemen). Aan de andere kant lijk je het wel bij het juiste eind te hebben want henri maakt er zeker geen bezwaar tegen. Dus wellicht ben je goed in het lezen van de bedoelingen en/of doelen van mensen. Of van specifiek henri.

“BDE’s zijn daarom zo belangrijk omdat ze het bestaan van een onsterfelijke ziel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aantonen (dus niet ,,bewijzen”).”

Bewijzen en aantonen verhouden zich tot elkaar als synoniemen. Slechts met betrekking tot andere contexten dekken ze allebei nog een andere lading. Zo kan iemand zich bijvoorbeeld bewijzen, maar zich niet aantonen (of daar zou in elk geval zeker niet hetzelfde mee bedoeld worden). En het zinsdeel ‘aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid’ is mijnsinziens toch echt behoorlijk tendensieus. Daar lijkt meer het eigen paradigma (misschien niet helemaal het juiste woord met betrekking tot het onderwerp, maar vooruit) van waaruit je redeneert naar voren te komen dan de gesuggereerde ‘aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid’ waar je over hebt. Net zoals uit de volgende opmerking:

“Het staat me echter tegen dat mensen, met name wetenschappers, in toenemende mate god gaan spelen, zoals nu gebeurt. Maar dat terzijde.”

Het is jouw ‘paradigma’ dat in eerste instantie al bepaalde handelingen indeelt als zijnde in het ‘gebied van god’ waar wij als mensen vanaf zouden moeten blijven of in het gebied waar wij nietige mensen wel aan zouden mogen prutsen. Door mensen vooraf aan te vallen met het idee dat ze zich richting een gebied zouden begeven waar ze van af zouden moeten blijven kan net zo makkelijk omgedraaid worden. Oftwel wie ben jij om vanuit een religieuze gedachte te bepalen dat de mensheid zich niet bezig hoort te houden met bepaalde zaken?

Wel moet ik u geven dat ge heel creatief bent in het leggen van verbindingen tussen wat ik ervaar als nogal divergente onderzoeksvelden. Persoonlijk vind ik daar meer retorische dan tehroetische kracht van uit gaan, maar dat maakt het niet minder knap. Dus chapeau Sjarel!

[ma_ti]

De poes in de doos is een bekend illustratief voorbeeldje voor dummy’s van een bepaald onderdeel van de quantumtheorie. Wat dat met orgaandonatie te maken heeft moet je mij ook niet vragen. daarvoor moet je bij Sjarel zijn….

Maar daar ik zelf geen natuurkundige ben zijn er wellicht nog andere mensen op dit forum die meer verstand hebben van de quantummechanica dan ik? Misschien kunnen die het verhaal van Sjarel meer op waarde inschatten in relatie tot het onderwerp?

[ma_ti]

@doleres/sjarel/henri

inderdaad, laten we niet met zijn vieren, of drieen 😉 , deze topic kapen. Let’s move on!

[ma_ti]

Beste Sjarel

Ik zeg niet dat er niet meer waargnomen mag worden hoor. Ik benoem de problematiek van een claim naar objectiviteit, en daarmee impliciet de subjectiviteit van individuele waarnemingen en interpretaties. Sterker nog ik zeg daar achter, zoals je zelf quote (maar ik herhaal het hier maar even voor de goede orde): “Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee.”

Je ziet neem ik aan toch hoe dit met elkaar in tegenstrijd is (eerste mijn quote en dan jouw quote):

“Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee.”

+

“Vreemd. Alsof positivisme verwerpen hetzelfde zou betekenen als niet meer waarnemen.”

Ik bedoel, er staat in je post weinig meer dan 1 witregel tussen…. Ach, het zo mij wellicht ook kunnen gebeuren.

Dat het perspectief van de waarnemer/interpretant hierbij een belangrijke rol speelt leek me eigenlijk wel vanzefsprekend. Om die reden verwees ik ook al naar de eerdere post van Henri. Dat was dan ook zeker geen aanval op die post, ik wist gewoon niet zeker of hij het zelfde bedoelde als ik daar hij het ook gedeeltelijk eerder leek te hebben over aannames en argumentatieopbouw geloof ik.

Afijn, ik ben blij dat iemand die duidelijk meer op dezelfde golflengte met Henri zit (taalgebruikwise enzo) bereid is een account aan te maken (ik zag dat het je eerste post was) om me uit te leggen wat hij bedoelde. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het je nodig leek voor Henri in de spreekwoordelijke bres te springen, mede vanwege opmerkingen in de trant van ‘huiswerk even overdoen’, en het feit dat dit specifieke punt je reden is geweest een account aan te maken terwijl er toch al genoeg andere interessante dingen benoemd zijn met betrekking tot dit onderwerp. Maar als de misvatting van een aanval op Henri die er in weze niet was, een nieuwe enthousiasteling heeft opgeleverd die kennelijk bereid is geweest om zeker 3 a 4 pagina’s aan posts door te lezen, kan ik alleen maar zeggen, van harte welkom Sjarel!

Wat de quantumtheorie hier exact mee te maken heeft moet je me toch nog maar eens uitleggen. Ik ken het idee van de kat die dood en niet dood is zolang je niet in de doos kijkt, maar volgens mij gaat het daar toch eerder over waarnemer en waargenomene op ontologisch vlak ipv epistemologisch vlak…. Als je geen zin hebt om het me uit te leggen kan Henri het wellicht anders doen. Dat lijkt me ook wel iemand die veel van dit soort dingen weet. 🙂

[ma_ti]

:woohoo: :side: :silly:

Laat ik nog efkes het eea zeggen over hoe ik het zie.

Ten eerste: relax mensen :). Het zou contraproductief zijn als op dit forum posten straks niet meer goed voor ons hart is toch? :). Neem aan dat dat iets is waar we het allen over eens kunnen zijn, ziel of geen ziel.

Okee, ik quote hier en daar verschillende mensen en heb geen zin om te bronvermelden. Maar vat het sowieso (in DIT geval) niet op als kritiek. Ik gebruik ze gewoon efkes als aanknooppunten om wat andere dingen te zeggen.

“Er is een duidelijk verschil tussen meningen en feiten”

Absoluut. En sterker nog, zelfs feiten zijn niet allesverklarend. Ik denk dat dat is wat Henri ergens aan het begin van deze thread bedoelde met het waken voor positivisme. Althans, dat is (erg kort door de bocht) hoe het begrip anno 2008 in de wetenschapsfilosofie gebruikt wordt.

Dus, objectieve waarnemingen of objectiviteit maar in een keer helemaal het raam uit? Ja eigenlijk wel! Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee. Ten eerste kun je uitgaan van de falsificeerbaarheid (let op, niet verifieerbaarheid!) van dingen. Wat wil dat zeggen:

Als iemand iets poneert/stelt/etc. kan dat wel of niet te weerleggen zijn. Of er een god bestaat is niet te weerleggen. De theorie van god zogezegd is niet falsificeerbaar. Ik heb geen enkele mogelijkheid om te bewijzen dat er geen god is. De zwaartekrecht is wel falsificeerbaar. Ik zou de theorie van de zwaartekracht kunnen weerleggen door middel van bijv. metingen die iets anders bewijzen dan de huidige zwaartekracht. Wat de theorie van de zwaartekracht zo sterk(:laugh:) maakt is dat ondanks dat zij falsificeerbaar is, zij robuust is geworden door het ‘overleven’ van experimenten die erop gericht waren het tegendeel te bewijzen.

Nogmaals, wil ik daamree zeggen dat dingen die niet falsificeerbaar zijn niet geldig zijn? Nee. Maar, in my humble opinion, zijn er wel dingen wat aannemelijker dan anderen. Dat het hart op een zeker moment in ieders leven stopt is een van die dingen die ik na bij iedereen bij wie dit tot nu toe gebeurd is wel aan wil nemen. Een ziel vind ik, hoewel zeker niet onmogelijk (nooit), minder aannemelijk in die mate dat waarnemingen die naar voren geschoven worden ter bewijs ervan ook anders verklaard kunnen worden. Zo valt er wat mij betreft meteen een mooi bruggetje te maken naar interne logica en negatieve dialectiek.

“We moeten ook niet proberen ons gelijk te halen. Dat zou puberaal zijn. Eenheid in verscheidenheid is een term die ik met graagte bezig. ”

Ik weet persoonlijk niet hoe leeftijdsgebonden die trekjes zijn. Gelijk proberen te halen is zeker geen mentaliteit die een discussie (voor welke partij dan ook) goed doet. Argumentatie controleren aan de hand van interne logica is iets dat ik met graagte bezig, aangezien ik denk dat dat de manier is om de discussie met respect op scherp te zetten, iets waar eerder op dit forum ook naar verwezen werd als gewenst effect. Ik ontvang zelf dan ook graag kritiek op interne logica of waarneembare feiten die wellicht niet objectief maar wel aannemelijk te maken zijn aan de hand van robuustheid. Dat geeft ook mij de mogelijkheid mijn visie aan te scherpen.

Elke kans om met kritiek op beargumentatie aan de slag te gaan die niet genomen wordt is in my humble opinion een gemiste kans voor eenieder. Want, voor zover ik weet, is er nooit na Kant beweerd dat negatieve dialectiek onmogelijk is, slechts dat positieve dialectiek wellicht ook mogelijk is. Kort door de bocht en niet helemaal een goede een op een vertaling, maar toch: Interne logica kan niet perse verklaren, maar zeker weerleggen. Natuurlijk hoeven we de discussie niet op scherp te stellen. We kunnen ook gewoon ieder onze mening uiten, vervallen in retoriek omdat dat door sommigen nou eenmaal leuk wordt gevonden, elkaar willen overtuigen van eenieders gelijk, of domweg blijven herhalen wat we al heel vaak gezegd hebben.

Ik schat zelf echter in, ook uit wat er in eerdere posts gezegd is, dat veel mensen in deze thread meer behoefte hebben aan beargumentatie en een scherpe discussie me respect. So let’s practice what we preach people!

[ma_ti]

Goed laat ik er dan dit over zeggen:

“Ik heb zonder meer respect voor standpunten die niet met de mijne stroken.”

+

“Wat ik hiermee maar wil zeggen, om alle gekheid op een stokje te steken, is dat we hier voor een fundamentele keuze staan, een T-splitsing van wegen, waarbij goed nagedacht moet worden welke richting we kiezen. Die naar de megastallen, of die naar acceptatie van je lichaam en je ziel.”

Ik vind het bijzonder prettig dat je me ervoor zou respecteren als ik voor de megastallen zou kiezen:P . Maar ik kies liever noch voor de megastallen, noch voor Sam&Dave.

Wat ik dus bedoel is: Je T-splitsing is geen T-splitsing maar een zevensprong, of nog beter, een duizendsprong, of nog beter, een hele grote vlakte die aan elke kant tot aan de horizon reikt and then some. Of nog beter, in het kader van de deeltjesversneller die vandaag van start is gegaan: een groot stuk iets met meer dan drie ruimtelijke dimensies waarin je met de lichtsnelheid nog jaren bezig bent om een grens te bereiken.

Zucht…ik bedoel maar: me dunkt dat er meer mogelijkheden zijn dan alleen de megastallen of de acceptatie van lichaam-en-zielsverbindtenis.

[ma_ti]

Ik ben (bij lange na) geen expert/autoriteit/of zelfs maar hobbyist op het gebied van reincarnatie.

Ik kan alleen zeggen dat het mij lijkt(!) dat wanneer jouw ziel ieder leven weer een nieuw lichaam krijgt (zij het immer een mensenlichaam zoals volgens sommigen, of soms een mensen- en soms een dierenlichaam zoals volgens anderen) je ziel autonoom is. Wat zou kunnen betekenen dat de eventuele ‘hogere macht’ je ziel identificeert op basis van diens eigen zijnswijze/bestaansrecht en niet op basis van het lichaam dat het dat leven had.

Maar idd, zo’n dingen blijven speculatie.

[ma_ti]

@Henri

Ik neem aan dat het grotendeels humor is maar ik zal toch maar efkes reageren

“Inderdaad, als je lichaam en ziel loskoppelt, waarom dan niet gelijk maar varkensharten geimplanteerd?”

Ik zou geen probleem hebben met het idee van gebruik van varkenshart. Of om het anders te zeggen: inderdaad, omdat ik de ziel als losgekoppeld zie van het lichaam (of me persoonlijk zelfs sterk afvraag of er uberhaupt zoiets als een ziel is) is het qua ‘natuurlijkheid’ -achtige redenaties e.d. geen enkel probleem voor mij om een varkenshart te gebruiken voor mensen. Over de situatie die je schetst zijnnatuurlijk andere dingen te zeggen en daar reageer ik hieronder op.

“Donateurs zat, en nieuwe vooruitzichten voor de bio-industrie en de megastallen. Het idee! Een megastal vol donateurs…… Brave New World, kortom, om met Aldous Huxley te spreken.”

Zeker geen mooi beeld, maar laten we voordat we op zaken vooruit gaan lopen dan eerst eens iets aan de huidige bio-industrie doen (ik neem overigens in het kader van consistentie aan dat ik hier met een vegetarier of een verfend biologisch vlees consument praat). De onderwerping van het dier ten behoeve van massaconsumptie is wat me daarin tegenstaat en of deze massaconsumptie nou gericht is op voedsel of harttransplantaties doet me eigenlijk niet zoveel.

“Rij met je hart. (etc.)”
” De stem van je hart volgen. (etc.)”

Als fan van Claude Levi Strauss (niet te verwarren met de Levi’s-guy) blijft taal voor mij natuurlijk een pragmatisch gegeven. Maar leuke taalkundige vondsten maak je wel Henri.

“Wat ik hiermee maar wil zeggen, om alle gekheid op een stokje te steken, is dat we hier voor een fundamentele keuze staan, een T-splitsing van wegen, waarbij goed nagedacht moet worden welke richting we kiezen. Die naar de megastallen, of die naar acceptatie van je lichaam en je ziel”

Met alle respect vind ik deze redenatie voor geen sikkepit deugen. Je stelling lijkt te duiden op een onheuze binaire oppositie. Je impliceert dat iedereen die er een andere visie dan de jouwe op na houdt een bepaald moreel besef mist om tegen massaconsumptie/het poces van onderweping van het een ten behoeve van het ander/ negatie van dierenrechten/ andere Aldous Huxley of Matrix achtige toestanden te zijn. En voor iemand die zo fel in de verdediging springt op de minste aantijding van asocialiteit/egoisme vind ik dat met alle respect nogal paradoxaal en inconsequent.

“Het mixen van varkens en mensen is het mixen van twee totaal verschillende energievelden, met alle consequenties van dien. En daar heeft nog geen hond over nagedacht, om in het dierenwereldje te blijven…..”

Ik vermoed dat dat de reden heeft dat de meeste mensen die daarmee bezig zijn er niet 0dezelfde overtuiging op na houden als jij. In dat geval hebben ze er dus niet niet over nagedacht omdat ze het ‘over het hoofd hebben gezien’ maar omdat zij er een andere visie dan de jouwe op na houden, en niet denken dat er vermeende energievelden gemixt worden. Waar je zelf respect en begrip vraagt voor jouw overtuiging neem ik aan dat je deze in gelijke mate terugverleent, en de overwegingen van deze mensen ziet als geinformeerde keuzes in plaats van nalatigheid.

@Jan van Overveld

“Maar kunnen we het misschien voor de zuiverheid beperken tot de wezenlijke zaken? Naar mijn mening vertroebelt de inbreng van aura’s deze discussie op het scherp van de snede in behoorlijke mate en lijkt het wel een afleidingsmanouvre.”

Ik denk niet dat je kan vragen het idee van aura’s e.d. achterwege te laten op het moment dat dit een reeel onderdeel uitmaakt van de keuzes die mensen maken mbt dit onderwerp. Wat je wel kan zeggen, en waamree ik het ook wel eens ben, is dat we op een dwaalspoor beland zijn en dat we eigenlijk in cirkels blijven praten.

M.a.w.: Inderdaad, als je gelooft in een lichaam, een ziel, een verbindtenis daartussen, een hiernamaals, dat aura’s daar het een en ander mee te maken hebben en er (naast andere waarschijnlijke aanwijzingen) genoeg bewijs voor zijn en dat de fragmentarisatie kwalijke gevolgen met zich meebrengt, dan is een orgaantransplantatie aan zowel aan de gevende als ontvangende kant een slecht idee. Aangezien de overtuiging van mensen mbt tot al dit niet zal staan, vallen of veranderen binnen een paar internet-posts is het wellicht niet heel erg productief om dit punt te blijven herhalen.

“Maar kunnen we het misschien voor de zuiverheid beperken tot de wezenlijke zaken? Naar mijn mening vertroebelt de inbreng van aura’s deze discussie op het scherp van de snede in behoorlijke mate en lijkt het wel een afleidingsmanouvre.”

Zoals ik hierboven al zei denk ik dat de aura’s/lichaams-zielsvebrindtenis/etc. een wezenijke zaak is voor sommige mensen. Ik denk dan ook zeker niet dat het afleidt of vertoebelt maar juist verduidelijkt en toevoegt. Wel denk ik dat het inmiddels een gepasseerd station is en dat ieder zijn/haar punten wat betreft de lichaams-zielsverbindtenis mbt orgaantransplantaties inmiddels wel duidelijk gemaakt heeft. Let’s move on people, wat valt er nog meer over te zeggen? Overigens ga ik wel van ieders beste bedoelingen uit.

“Ik ben ook zeker niet onder de indruk van het opgetrokken rookgordijn rondom de aura. Die staat naar mijn mening volstrekt los van organen en orgaangebruik.”

Ik weet niet of ik die woorden zou gebruiken maar ik vind een eventuele aura op zichzelf zeker geen bewijs voor een lichaams-zielsverbindtenis nee. Hoogstens een aanwijzing. En daarnaast heb ik al eerder gemotiveerd waarom een lichaamszielsverbintenis volgens mij, net zoals ziggurat zei, losstaat van organen/orgaangebruik. Daar wil ik voor de goede orde niet mee zeggen dat die lichaams-zielsverbindtenis niet bestaat.

[ma_ti]

Idd Job. En wat ik nog gevaarlijker vind is de manier waarop het gepresenteerd wordt als ‘onschuldig/ongevaarlijk wapen’. De brug van ‘het is toch maar een onschuldig wapen’ naar ‘dus dan mag je hem ook wel wat vaker/makkelijker/restrictielozer inzetten’ is volgens mij angstaanjagend klein.

[Auteur]

Berichten