Aan mijn lijf geen polonaise

[Sjarel]

Om even een misverstand uit de wereld te helpen, beste ma_ti, het is niet mijn streven om wetenschappelijk bezig te zijn. Daarvoor ben ik te ongedurig. Mijn kracht ligt meer in creatief intuïtief denken. Ik laat mijn gedachten associatief gaan, volg die en schrijf die op. Het is meer een schildering, een kunstwerk, maar zeker geen wetenschappelijk bouwwerk. Ik heb geleerd dat deze manier van associatief denken erg vruchtbaar kan zijn in het vinden van nieuwe standpunten, opvattingen, oplossingen en überhaupt verfrissende ideeën. Waar ze onjuist zijn, ach, anderen zullen daar zeker op wijzen. En, om met Havank te spreken, een fout spoor kan een goed spoor kruisen!

[Anoniem]

Zie ook de reactie van Lisa onder het trefwoord Bijna Dood Ervaringen.

Uiteindelijk gaat het om een ervaring, die inderdaad in een laboratorium niet te herhalen valt, en daardoor wetenschappelijk onbewijsbaar is. Het blijft een ervaring, hoewel identitieke ervaringen bij heel veel mensen voorkomen. Dat is al een aanwijzingen dat de ervaring echt is en serieus genomen moet worden. Maar goed. Om met de 19e eeuwse Russische anarchist Michael Bakoenin te spreken: iedereen wordt uitsluitend door zijn eigen ervaring wijs, nooit door die van anderen.

Een ervaring is iets dat je meemaakt of meegemaakt hebt. Mee maken dus. Mede tot stand brengen. Erin betrokken zijn. Betrokken zijn vanuit een bepaald standpunt, een bepaalde positie of interpunctie, om het systeemtheoretisch uit te drukken. Wat jij meemaakt, maken anderen niet mee, die kunnen er dus uitsluitend theoretisch over mee praten. Tenzij ze een soortgelijke ervaring hebben. Dan hebben ze het thema doorleefd. Dan kunnen ze vanuit hun hart of gevoel meepraten, en niet uitsluitend vanuit hun hoofd.

Wat ik bij Sjarel herken, is dat hij het over benoemen of formuleren heeft. Een ervaring is pas zinnig, als je die formuleert, benoemt dus. Anders blijft die onbewust, herinner je je er niks meer van (zoals bij jeugdtrauma’s).

Welnu. Ieder benoemt zaken vanuit zijn eigen referentiekader, gebaseerd op zijn eigen ervaring. Bewustzijn moet immers op iets stoelen. Dat maakt elke wetenschapper a priori bevooroordeeld, objectiviteit bestaat dus niet, zoals ook Sjarel beklemtoont. Objectief is datgene, wat een meerderheid van mensen voor waar houdt. Maar dat is aan fluctuaties onderhevig, afhankelijk van de tijdgeest en de heersende moraal (= de moraal van de heersenden, om met Marx te spreken).

Waar we in dit kader spreken over de noodzaak van orgaandonaties, speelt ook daarbij de ervaring een doorslaggevende rol. Mensen die van dichtbij ziekten hebben meegemaakt, zullen eerder neigen tot een toejuichen van orgaandonaties.

Uiteindelijk bepaalt het economische, ethische en politieke krachtenveld in de samenleving wat voor juist en waar gehouden wordt. Het mooie van een democratie is dat het individu het (zij het beperkte) recht heeft daarin een ander standpunt in te nemen dan de Grand Majority. En hier bijt de slang weer in zijn staart: ook dat afwijkende standpunt is gebaseerd op de eigen, unieke en bewust gemaakte ervaring….

[Job Pieter Tent]

Het zal niet de eerste keer zijn, maar ik laat weer het onderstaande voor wat het is. Het is steeds minder relevant aan het worden aan de ontstane discussie over orgaantransplantaties. Het is een wedloop kennis en kunde geworden. Elke keer pogen de ander te overtreffen. Een koude oorlog.
Het verhaal over de bijna dood ervaring hoort niet in dat forum thuis. Dat het er bij betrokken wordt is één ding, maar het moge niet dit forum gaan domineren.
Ik zou graag weer reacties van anderen willen zien. Hoe anderen over orgaantransplantaties denken. Waarom wel of niet? Wat zijn de pro’s en cons? :dry:

[Jan van Overveld]

Sjarel schrijft:
[quote]Helaas vind ik de weerlegging niet overtuigend, Jan. Zelfs als de weerlegging klopt, dan nog gaat het over onderdelen in Van Lommels boek, waarvan ook ik me afvraag of hij die niet beter buiten beschouwing had kunnen laten. De weerlegging tast echter niet de kern van Van Lommels onderzoek aan, die daarmee overeind blijft staan.[/quote]

Het was absoluut niet mijn bedoeling om je ergens van te overtuigen. Dat is geheel niet mijn bedoeling. Neem het alleen mee in je mening. Ik neem aan dat ook jij weet dat meerder wegen naar Rome leiden. Met alle informatie die ons bereikt moeten we maar doen wat onszelf het beste lijkt. Jouw constatering dat de kern van van Lommels onderzoek niet wordt aangetast is geheel voor jouw rekening. Daar denk ik anders over. En mag ik dat aub?

Sjarel schrijft:
[quote]
Mijn kracht ligt meer in creatief intuïtief denken. Ik laat mijn gedachten associatief gaan, volg die en schrijf die op.[/quote]

Moet ik dan wel alles serieus nemen? Wij weten nog steeds niet echt wat denken is, dat heeft nog nooit iemand werkelijk uit kunnen leggen. Het blijft een van de raadsels van het mens zijn. Maar dat is een detail. Ik ken vele creatieve, intuitieve denkers. Daar zit ons land vol mee. Als die mij vertellen wat ze denken, word ik vaak doodmoe. Ik kan daar vaak niets mee. En pas volgens mij op met associatief denken. Ieder mens denkt associatief, maar als je te veel associatief denkt, kan het lastig zijn om bij een onderwerp te blijven, of om je te concentreren.

[ma_ti]

Ik zal later meer reageren, maar deze kan wel even gauw tussendoor:

“Ik laat mijn gedachten associatief gaan, volg die en schrijf die op. Het is meer een schildering, een kunstwerk, maar zeker geen wetenschappelijk bouwwerk. ”

Heel veel mensen laten zijn of haar gedachte diens gang gaan. En bij veel mensen is dat inderdaad geen wetenschappelijk bouwwerk. Maar een claim naar kunstwerk vind ik persoonlijk ook nogal problematisch en zelfs wellicht een tikje hoogdravend. Nou is er natuurlijk onder de noemer van o.a. performance art in de hele brede zin van het woord veel mogelijk (kijk naar bijv. de interpretaties van performativity van derrida/butler/austin), en vast dit ook, maar geldt dan wel voor meer mensen dan slechts sjarel. Ik beleef hier in elk geval persoonlijk geen esthetische ervaring, of een ander soort ervaring die me het idee geeft dat ik kunst of afgeleide fragmenten ervan aan het lezen ben.

Daarnaast is het zelf niet streven naar wetenschappelijke bezigheid, in my humble opinion, geen reden om wel wetenschappelijke theorien zomaar te interpreteren op een manier dat het toevallig efkes goed uitkomt, en ze, zonder wetenschappelijke onderbouwing, een verklaringskracht toe te kennen over een lading die ze zelf niet claimen te dekken.

[Dolores]

Hoezo is de term “kunstwerk” hoogdravend? Het ligt er maar aan welke uitleg je geeft aan de term “kunstwerk”.
Een kunstwerk is niet perse iets wat gezien kan worden als iets waar je mee loopt te pronken, of wat ik een galerie hangt of staat.
Ik zie een kunstwerk als iets waar je aan begint en je niet weet wat het het wordt. Het ontwikkelt zich gaande weg. Je creëert het als het ware.
Als ik ga tekenen begin ik aan iets waarvan ik in het begin niet kan zeggen wat het gaat worden.
Of ik moet een bloem precies na gaan tekenen, maar dan kan ik net zo goed een foto maken.
Zo kan dat met “denken” ook.
Als beeldspraak vond ik het heel leuk uitgedrukt.

[SRTFEC]

Dolores schrijft:
[quote]Hoezo is de term “kunstwerk” hoogdravend? Het ligt er maar aan welke uitleg je geeft aan de term “kunstwerk”.
[/quote]
Ter info een definitie van kunstwerk: “Een kunstwerk is een door de mens gemaakt object. De naam slaat op het feit dat het kunstmatig en dus niet natuurlijk is. Een kunstwerk kan zijn: een artistieke uiting of een bouwkundig werk.”

[SRTFEC]

En een:
‘Er is geen antwoord mogelijk op de vraag wat kunst is. Wanneer wij het antwoord zouden weten, zou dit kunst tot een formule maken. Kunst gaat over individuele expressie en niet over formules, dus zou kunst in dat geval overbodig zijn geworden’.

[Dolores]

Ik zie de uitdrukking zoals die hier gebruikt werd echt als een beeldspraak, bedoelt om aan te geven dat je iets schept wat eerder niet bestond.

[Sjarel]

Voor mij is leven een groot kunstwerk, een artistieke prestatie, en ieder doet dat op zijn of haar eigen, unieke manier. Creativiteit is de scheppende kracht van de zelfontplooiing, waarbij we iets proberen toe te voegen aan hetgeen er al is. Als ik schrijf, volg ik mijn gedachten. Waar die heen gaan, en waar die vandaan komen, is een raadsel, en zal altijd een raadsel blijven. Maar dat is juist zo beestachtig interessant! Het bewijst de stelling van Henri, dat we bezield zijn, want onze gedachten zijn bezield en ontspruiten uit onbekende bron. Het kunnen lelijke gedachten zijn, of wrede gedachten, of ze zijn jaloers, afgunstig, kwaadaardig, maar vaak ook vredelievend, vol compassie, hulpvaardig, liefdevol of een bron van inzicht. Al die gedachten leiden tot ideeen, overtuigingen, stellingen, hypotheses, beslissingen, oordelen, noem maar op. Dat is toch prachtig, het is kunst, alleen niemand ziet het, een enkeling daar gelaten. Die gedachten ga ik toetsen aan de gedachten, ideeen en inzichten van anderen, om ze te kunnen toetsen aan de realiteit, aan het waarschijnlijkheidsgehalte ervan. Dwaze gedachten vervluchtigen op die manier, alleen de gedachten die in onze realiteit zinvol zijn en kans van slagen hebben en sociaal enigszins aanvaardbaar zijn, worden vervolgens onder woorden gebracht. Maar dat is maar een fractie van wat ik me als mens allemaal bedenk op een dag!

Praten we over orgaandonaties, dan vormt zich in mezelf een beeld daarvan, er komen gevoelens in me op, die dat beeld kleuren, en gedachten die het beeld begeleiden. Uit die immense bibliotheek komen patronen naar voren, die ik benoem en in woorden giet, woorden die buren krijgen en tot zinnen worden, zinnen die zich aaneensmeden tot een verhaal. Zo gaat het toch bij veel mensen, mag ik aannemen? We zijn toch allemaal creatief, we doen toch allemaal aan kunst?!

[ma_ti]

“Er is geen antwoord mogelijk op de vraag wat kunst is.”

Er is zeker geen een enkel antwoord te geven op de vraag wat kunst is. Er zijn echter genoeg mensen die balletjes opgegooid hebben (filosofen, kunstenaars, beumhazen) Er bestaat ook genoeg discussie over. Als er alleen maar van het idee, dat zeker waar is, uit werd gegaan dat er geen volledig uitsluitsel kan worden gegeven op de vraag wat wel en niet kunst is, was er ook een heleboel kunst die daar juist vragen ten aanzien van behoorlijk oninteressant, en daarmee zou er in my humble opinion behoorlijk veel verloren zijn gegaan.

Vanuit het punt van mimesis (of eigenlijk een bepaalde specifieke gedachte ten aanzien van mimesis) kunnen zelfs massaal marktgericht geproduceerde knuffelberen worden gezien als kunst, volgens welke zelfde gedachtegang gebouwen van Gaudi niet tot de wereld van de kunst, maar de wereld van de design behoren. Als je die logica wil hanteren om een definitie van kunst te vormen moet je dat echt zelf weten (,meen ik serieus). Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Dat maakt het er niet minder interessant op het erover te hebben.

“Hoezo is de term “kunstwerk” hoogdravend? Het ligt er maar aan welke uitleg je geeft aan de term “kunstwerk”.
Een kunstwerk is niet perse iets wat gezien kan worden als iets waar je mee loopt te pronken, of wat ik een galerie hangt of staat.”

Tja dolores, op het tweede gedeelte van deze vraag ga ik geeneens antwoord geven maar je verwijzen naar wat ik in mijn vorige post ten aanzien van performance art gezegd heb. Misschien eerst efkes lezen in het vervolg. Ik vind het nogal hoogdravend van elke creator om zijn werk op voorhand kunst te noemen. Ik hanteer het concept kunst als iets dat niet los kan staan van het publieke domein, waar het werk voor zichzelf als kunstwerk kan spreken, en niet afhankelijk is van de ‘doping’ van diens creator tot kunstwerk. Ik zei dan ook dat ik de ‘claim(!) naar een kunstwerk’ hoogdravend vond, niet de term kunstwerk op zichzelf. Wederom een kwestie van goed lezen.

Als Sjarel het/zijn (en daarmee ieders) leven als een groot kunstwerk ziet moet hij die definitie vooral hanteren. Dat maakt zijn eigen gedachten er dan niet erg speciaal op. Ook dat heb ik reeds in mijn vorige post gezegd:

“maar geldt dan wel voor meer mensen dan slechts sjarel.”

Als hij zijn gedachte als even esthetisch(in de meest brede zin van het woord) interssant vindt als, ik noem maar wat (echt 1 uit de duizenden aldanniet meer dingen, uit heel veel verschillende conventionele en minder conventionele disciplines, die mij een esthetische ervaring hebben laten beleven) picasso’s guernica moet ie dat vooral vinden. Ieder zijn eigen meug. Zegt wat mij betreft gewoon meer over Sjarel dan over de inhoud van zijn boodschap. Al helemaal binnen de context waarin, het moment waarop, en de manier waarop hij het zei leek het voornamelijk een mooie manier om onder ‘flawed logic’ uit te komen.

[Jan van Overveld]

Deze discussie gaat maar verder en verder en komt steeds verder van de echte discussie af te staan. Is het misschien een idee om jullie discussie te verplaatsen naar een ander item? Ik zou me voor kunnen stellen dat wij een aprart onderdeel voor intellectuelen maken. Daar kunnen degenen die zich daartoe geroepen voelen op hun niveau verder praten. Dan kunnen de “doorsnee” bezoekers hier ook weer terecht?? Gaarne reacties van Sjarel, Mati, Dolores, Henri en van the mystery guest. Ook reacties van andere hartgenoten zijn uiteraard welkom. Jullie kunnen mij natuurlijk ook via “nieuw bericht” jullie mening / suggesties doorgeven.

[Job Pieter Tent]

Zoals ook eerder heb aangekaart gaat dit gefilosofeer te ver voor een dergelijk forum. De relevantie tot het daadwerkelijke onderwerp lijkt bedolven te zijn onder de starre arrogantie. Deze koude oorlog dient ergens anders voorgezet te worden. Jan ik sluit me hier volledig op aan. Zie ook mijn laatste reactie op dit forum

[Sjarel]

Hé Mati, je zoekt de polemiek op, begrijp ik, dus dat wordt knetteren. Even Jans opmerking van hiervoor latend voor wat die is, ga ik hier gaarne op in, de handschoen opnemend! Ik begin met een citaat:

,,Als hij zijn gedachte als even esthetisch(in de meest brede zin van het woord) interssant vindt als, ik noem maar wat (echt 1 uit de duizenden aldanniet meer dingen, uit heel veel verschillende conventionele en minder conventionele disciplines, die mij een esthetische ervaring hebben laten beleven) picasso’s guernica moet ie dat vooral vinden. Ieder zijn eigen meug. Zegt wat mij betreft gewoon meer over Sjarel dan over de inhoud van zijn boodschap”.

Einde citaat. Jumping to conclusions, noemen we dat, beste Mati. Natuurlijk zou ik het niet in mijn hoofd halen me op één lijn met Picasso te stellen, en al helemaal niet lijken mijn artistieke of creatieve producten ook maar in de verste kwalitatieve verte op de aanklacht tegen de Duitse bombardementen van Guernica tijdens de Spaande burgeroorlog, zoals Picasso zo treffend uitdrukte in zijn schilderij Guernica.

Picasso was een begaafd artiest, juist omdat hij iets kan wat ik niet kan, en talloze andere mensen niet kunnen: de ziel van mensen beroeren door iets uit te drukken wat het collectieve onbewuste raakt van ons allemaal. Dat moet je kunnen. En dat kan ik niet. Ik heb helaas nergens gesteld dat mijn creativiteit op één lijn staat met die van picasso, vandaar dat je nu de bonus krijgt: jumper to conclusions….

Het enige, en echt het énige wat ik beweer is, dat ieder mens creatief is. Daarom hoeven we ons nog niet allemaal zo geniaal als Picasso te wanen.

Dan toch via een omweg weer bij Jan uitkomend: dit heeft dus echt niets meer met het onderwerp orgaandonaties te maken. Ik probeerde in mijn vorige betoog duidelijk te maken, hoe mijn gedachten tot stand komen, bijvoorbeeld rond orgaandonaties. Picasso heeft voor zover mij bekend aan orgaandonateurs geen boodschap gehad. Laten we inderdaad, als we op de ijsbaan gaan schaatsen, ons wel aan de afzettingen en rondjes houden, voor we buiten het speelveld raken.

Maar misschien associeerde je de vele gewonden die vielen door de Duitse bombardementen op Guernica associatief met de noodzaak om hen organen te doneren? Hoeft niet meer hoor, die bombardementen waren meen ik in 1936 of 1937, ben het even kwijt.

[Job Pieter Tent]

WIE IS MANS GENOEG?

Wie van jullie is mans genoeg zich te distantiëren van deze vrij nutteloze wedloop?
Jullie willen telkens het laatste woord hebben. Is het een idee om een forum “het laatste woord” aan te maken?

[Auteur]

Berichten